Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα αλλάξει η στάση της Τουρκίας -Καλωσορίζω τον κ. Καραμανλή στη σφαίρα της μεταπολιτικής

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην ΕΡΤ το βράδυ της Τρίτης, σχολίασε, μεταξύ άλλων, την απόφαση του Κώστα Καραμανλή να μην είναι υποψήφιος στις επερχόμενες εκλογές.

Ο κ. Βενιζέλος, μιλώντας στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΕΡΤ, αναφέρθηκε στην επίσκεψη του Άντονι Μπλίνκεν στην Ελλάδα, τις εκλογές που πλησιάζουν και την απόφαση του Κώστα Καραμανλή να μην είναι πλέον υποψήφιος με τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και στον πόλεμο της Ρωσίας στην Ουκρανία και αν πιστεύει πως θα ολοκληρωθεί με ήττα του Πούτιν.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Ευάγγελου Βενιζέλου

Δημοσιογράφος:Έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε απόψε στο κεντρικό δελτίο της ΕΡΤ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, τον πρώην πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και πολλοί τον ευχαριστώ πραγματικά για την τιμή που κάνει. Είναι μια μέρα ιδιαίτερη σήμερα με την επίσκεψη Μπλίνκεν, και στην Τουρκία και στην Ελλάδα, γιατί πέρασε και από τις δύο χώρες και έστειλε ένα μήνυμα, κλείνοντας, ότι πρέπει να αποφεύγονται οι απειλές που απλώς αυξάνουν την ένταση.

Θέλω λοιπόν να ρωτήσω με την μεγάλη εμπειρία που έχετε και από το υπουργείο Εξωτερικών, αν βλέπετε νέα δεδομένα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά τη βιβλική καταστροφή στην Τουρκία, την οποία έχουν προκαλέσει οι σεισμοί και πως θα πρέπει να κινηθεί κατά την άποψή της η Ελλάδα το αμέσως προσεχές διάστημα;

Ευάγγελος Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς, ο κύριος Μπλίνκεν επανέλαβε την πάγια δήλωση που κάνει ο εκπρόσωπος του Στέιτ Ντιπάρτμεντ όταν ερωτάται για τα ελληνοτουρκικά ζητήματα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θεωρούν και την Ελλάδα και την Τουρκία συμμάχους και είναι χώρες μέλη του ΝΑΤΟ.

Θέλουν να υπάρχει διπλωματικός διάλογος, πολιτική προσέγγιση, ειρηνική επίλυση των διαφορών. Εμείς βεβαίως γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι θεωρούμε πως διαφορά με την έννοια του διεθνούς δικαίου είναι μόνο η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Θεωρούμε ότι υπάρχουν πολλοί μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί.

Αυτοί έχουν επεκταθεί τα τελευταία τρεισήμισι χρόνια. Οι γκρίζες ζώνες το 2019 ήταν στα Ίμια. Τώρα είναι στην Κρήτη, το casus belli το 2019 ήταν στο Αιγαίο, τώρα έχει πάει στη Μεσόγειο. Οι σεισμοί, από την άλλη πλευρά, διαμορφώνουν ένα μομέντουμ τελείως διαφορετικό.

Δημοσιογράφος: Άρα, λοιπόν, βλέπετε ένα μομέντουμ…

Ευάγγελος Βενιζέλος: Απολύτως, υπήρξε αυτό άλλωστε και το 1999, αλλά δεν θα αλλάξει η στρατηγική αντίληψη της Τουρκίας. Άλλωστε, η Τουρκία είναι και αυτή σε προεκλογική περίοδο. Θα δούμε ποια θα είναι η κυβέρνηση μετά τις εκλογές. Όποτε και αν γίνουν. Θα γίνουν. Ακόμη και αν αναβληθούν. Θα γίνουν, μάλιστα, και όλες οι εκλογές. Θα υπάρχει μια προεκλογική περίοδος ουσιαστικά.

Για ελληνοτουρκικά

Δημοσιογράφος:Και πώς θα κινηθεί ο Ερντογάν απέναντι στην Ελλάδα;

Ευάγγελος Βενιζέλος: Νομίζω προσεκτικά. Δεν νομίζω ότι θα σκεφτεί ένα θερμό επεισόδιο που είναι πάντα ένα σενάριο το οποίο όλοι αποστρεφόμαστε. Η θεωρία του θερμού επεισοδίου πρέπει κάποια στιγμή να μελετηθεί, γιατί θερμό επεισόδιο μεταξύ δύο νατοϊκών χωρών, κ. Κουβαρά, σημαίνει ότι θα επιταχυνθούν διαδικασίες οι οποίες σε καθίζουν σε ένα τραπέζι συζητήσεων, πολιτικών και διπλωματικών. Δεν πρόκειται να γίνει γενίκευση ενός θερμού επεισοδίου, αλλά οι συμβολισμοί είναι πάρα πολύ μεγάλοι.

Δημοσιογράφος: Άρα, έχουμε κάθε λόγο να το αποφύγουμε ένα θερμό επεισόδιο;

Ευάγγελος Βενιζέλος:Έλεγα αυτό αφορά γενικά τις κρίσεις. Η καλύτερη διαχείριση κρίσης είναι να αποφύγεις να γεννηθεί η κρίση και δεν νομίζω ότι έχει ωφεληθεί η Ελλάδα από τις κρίσεις των τελευταίων 50 ετών, γιατί κλείνουμε 50 χρόνια. Εάν λάβουμε ως αφετηρία την εισβολή στην Κύπρο τον Αττίλα 1, τον Αττίλα, 2, την κατοχή του βορείου τμήματος, την τουρκική στρατιωτική παρουσία στο νησί.

Από την άλλη μεριά, εμείς έχουμε δυσκολία να διαμορφώσουμε μια στρατηγική για το Κυπριακό, διότι αυτό δεν είναι εύκολο στην ελληνοκυπριακή πλευρά, ακόμη και μετά την εκλογή του νέου Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Επίσης, πρέπει να μιλήσουμε με πολύ πιο ουσιαστικό και βαθύ τρόπο για τη στρατηγική μας σε σχέση με την Τουρκία. Οι σεισμοί όμως, το κλίμα αυτό ανθρωπιάς, αλληλεγγύης, φιλίας των δύο λαών δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο.

Ο κύριος Τσαβούσογλου διετύπωσε τρεις προτάσεις δημόσια, τις οποίες προσωπικά όπως θυμάστε, τις λέω συχνά σε κάθε ίσως περίσταση να ξεκινήσουν οι διερευνητικές συνομιλίες για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών με τελικό στόχο τη Χάγη. Αλλά πρέπει να υπάρξει ένα συνυποσχετικό, να γίνουν ξανά οι συνομιλίες, να επαναληφθούν για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα στρατιωτικά και να υπάρχουν οι επαφές στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ.

Δημοσιογράφος: Βλέπετε ότι αυτά που μου λέτε τώρα θα μπορούσαν να γίνουν σε αυτή τη φάση που είμαστε, την προεκλογική και εδώ και στην Τουρκία;

Ευάγγελος Βενιζέλος: Από ό,τι αντιλαμβάνομαι, επίκειται η προκήρυξη των εκλογών, η διάλυση της Βουλής… Δεν προλαβαίνουμε πρακτικά να το κάνουμε, αλλά πάντως δεν πρέπει να μακρύνουμε. Κατά τη γνώμη μου αυτά δεν έπρεπε ποτέ να διακοπούν και πάντα να έχουμε γύρους διερευνητικών συνομιλιών.

Πάντα να έχουμε συζητήσεις για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, και στο ΝΑΤΟ να κάνουμε τους καλύτερους δυνατούς χειρισμούς για να μειώνουμε τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν λόγω της δικής μας στρατιωτικής αποχώρησης. Αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος το 1974, που ήταν διαμαρτυρία για την Κύπρο, αλλά δεν μας επέτρεψε να επανέλθουμε το 1980, εκεί που ήμασταν το ’80, το ’74.

Δημοσιογράφος: Άρα, θα πρέπει να πάμε ξανά σε συνομιλίες Μητσοτάκη-Ερντογάν κάποια στιγμή, και πόσο σύντομα;

Ευάγγελος Βενιζέλος:Σύντομα θα γίνει συνάντηση και πρέπει να γίνονται αυτές οι συναντήσεις. Αυτές λειτουργούν και εκτονωτικά και προωθητικά και νομίζω ότι κανείς δεν έχει αντίρρηση να ξαναγίνουν αυτές οι επαφές. Θα δούμε βέβαια, ποιος θα είναι ο πρόεδρος στην Τουρκία και ποιος θα είναι ο πρωθυπουργός στην Ελλάδα γιατί περιμένουμε να δούμε στην επιλογή του εκλογικού σώματος, όταν αποφασίσει.

Ας μιλήσουμε θεσμικά ο Έλληνας πρωθυπουργός και ο Τούρκος πρόεδρος, ο οποίος είναι εκτελεστικός, ασκεί την πολιτική εξουσία. Βεβαίως πρέπει να έχουν συχνές και ουσιαστικές συζητήσεις.

Για πόλεμο στην Ουκρανία

Δημοσιογράφος: Τώρα, ένα χρόνο μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, βλέπουμε να επανέρχεται ευθέως η απειλή της χρήσης πυρηνικών. Θυμάμαι ότι είχατε πει στο ξεκίνημα αυτής της κρίσης είχαμε κάνει μια συνέντευξη εδώ, ότι αυτός ο πόλεμος δεν μπορεί να τελειώσει παρά μόνο με ήττα της Ρωσίας. Και βλέπω σήμερα να το λέει με αφορμή την επίσκεψή του στο Κίεβο ο Αμερικανός πρόεδρος.

Αυτό πολύ ρητά ότι μόνο με ήττα της Ρωσίας μπορεί να τελειώσει αυτό το πόλεμος. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε και σήμερα; Διότι έχει περάσει πια ένας χρόνος.

Ευάγγελος Βενιζέλος:Κατ’ αρχάς, τι εννοούμε; Είναι πολύ πολύ απλό αυτό που εννοούμε. Εάν δεν καταληφθεί η Ουκρανία και δεν χάσει την κυριαρχία της και την ανεξαρτησία της, εάν δεν αλλάξει αναγκαστικά κυβέρνηση η οποία δεν έχει καμία σχέση με τη βούληση του ουκρανικού λαού, εάν δηλαδή δεν επιτευχθούν οι περιβόητοι στόχοι της αποναζιστικοποίησης που έθεσε ο κ. Πούτιν, εντός εισαγωγικών, θα έχει ηττηθεί η Ρωσία.

Ήδη το γεγονός ότι ξεκίνησαν για στρατιωτικό περίπατο για μια ειδική στρατιωτική επιχείρηση και έχουν εμπλακεί σε έναν πόλεμο με πολύ μεγάλες επιπτώσεις, αρνητικές για την οικονομία, την κοινωνία, τη διεθνή εικόνα της Ρωσίας. Είναι μια ήττα στρατηγικού χαρακτήρα.

Δεν θα τελειώσει εύκολα πόλεμος. Δεν μπορούμε να αναμένουμε μια εύκολη λύση, ακόμη και αν πηγαίναμε σε μια εκεχειρία με την εκκρεμότητα που υπάρχει στο Ντονμπάς, με την εκκρεμότητα που υπάρχει στην Κριμαία, με την εκκρεμότητα που υπάρχει για τη χρήση πυρηνικών όπλων. Αντιλαμβάνεστε ότι η ίδια η Ευρώπη νιώθει ανασφαλής και δεν μπορεί μόνη της να προσφέρει στον εαυτό της ομπρέλα. Ομπρέλα αντιπυρηνική στην Ευρώπη προσφέρουν μόνον οι Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν υπάρχουν πυρηνικές κεφαλές.

Για τον κίνδυνο εμπλοκής ΗΠΑ-Ρωσίας στον πόλεμο στην Ουκρανία

Δημοσιογράφος: Υπάρχει κίνδυνος εμπλοκής Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας σε αυτόν τον πόλεμο, διότι αυτό που βλέπουμε τις τελευταίες ημέρες είναι μια κλιμάκωση προς αυτή την κατεύθυνση, έστω και σε ρητορικό επίπεδο;

Ευάγγελος Βενιζέλος: Οι Ηνωμένες Πολιτείες προφανώς έχουν ενεργό ανάμειξη στήριξης της Ουκρανίας, οικονομικής, στρατιωτικής, με πολεμικά υλικά, με εξοπλιστικά συστήματα, με εκπαίδευση, με πολιτική στήριξη.

Η επίσκεψη Μπάιντεν στο Κίεβο είναι μια εντυπωσιακή, ιστορική δήλωση στρατηγικών προθέσεων.

Από την άλλη πλευρά, η απάντηση του κ. Πούτιν με την ομιλία του, στην πραγματικότητα είναι επανάληψη της πυρηνικής απειλής. Η αποχώρηση από New START, από τη συμφωνία για τον έλεγχο των στρατηγικών εξοπλισμών είναι ένα βήμα προς τα πίσω.

Δημοσιογράφος: Είναι πραγματικός κίνδυνος ή σε ρητορικό επίπεδο μόνο;

Ευάγγελος Βενιζέλος:Νομίζω είναι ρητορικός και συμβολικός. Τι σημαίνει χρήση πυρηνικών όπλων; Σημαίνει και αντίθετη χρήση. Άρα σημαίνει μία καταστροφή η οποία υπερβαίνει τις προγνώσεις της ανθρωπότητας για το μέλλον της.

Από την άλλη πλευρά, οι Αμερικανοί θέτουν και νομίζω το θέτουν πολιτικά, διπλωματικά, επικοινωνιακά, για να το αποφύγουν, την εμπλοκή της Κίνας με την έννοια της αποστολής στρατιωτικού υλικού στη Ρωσία και νομίζω ότι η κινεζική ηγεσία θα το λάβει πολύ σοβαρά υπόψη. Νομίζω ότι δεν θα ήθελε να έχει μία συμμετοχή στην κλιμάκωση του πολέμου.

Αντιθέτως, θα ήθελε να παίξει κάποιο ρόλο στην αναζήτηση πολιτικής, όπως λένε λύσεις, αλλά θα δούμε γιατί μπορεί πράγματι να γίνει μία κίνηση η οποία θα προκαλέσει ένταση στις αμερικανοκινεζικές σχέσεις και αναγκαστικά στις σχέσεις όλης της Δύσης με την Κίνα.

Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι υποχρεωμένη να ακολουθήσει την αμερικανική αντίληψη. Δεν υπάρχει στρατηγική αυτονομία και τα δικά μας περιφερειακά προβλήματα, κύριε Κουβαρά, τα ελληνοτουρκικά, το Κυπριακό, όπως έχουμε πει πολλές φορές οι δύο μας, έχουν αποκτήσει –μετά την εισβολή τη ρωσική στην Ουκρανία– παρακολουθηματικό χαρακτήρα. Όλα κρίνονται με αναγωγή στους μεγάλους συσχετισμούς.

Για εκλογές

Δημοσιογράφος: Τώρα θέλω να έρθουμε, πριν κλείσουμε, στα δικά μας. Είμαστε στην τελική ευθεία για τις εκλογές. Θεωρείτε ότι μπορεί και πρέπει να προκύψει η κυβέρνηση από τις πρώτες κάλπες με απλή αναλογική; Και αν συμβεί αυτό, με ποιον πρωθυπουργό; Με τον αρχηγό του πρώτου κόμματος; Γιατί είναι ένα…

Ευάγγελος Βενιζέλος: Οι εκλογές γίνονται για να εκφραστεί η βούληση του εκλογικού σώματος και για να σχηματιστεί κυβέρνηση. Αυτό λέει το άρθρο 37 του Συντάγματος. Εάν δεν έχουμε απόλυτη πλειοψηφία, που δεν θα έχουμε, λόγω εκλογικού συστήματος απλής αναλογικής. Θα δοθούν οι λεγόμενες διερευνητικές εντολές.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά εδώ είναι τα δεδομένα πολύ συγκεκριμένα, δηλαδή υπάρχουν συγκεκριμένα κόμματα… Φαντάζομαι, δεν πιστεύετε ότι μπορεί να συγκυβερνήσουν η Νέα Δημοκρατία με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ευάγγελος Βενιζέλος:Όχι, αλλά αυτή τη στιγμή, αν θέλετε να μιλήσουμε αμιγώς πολιτικά, παρότι το Σύνταγμα έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη συνοχή της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος, έχουμε διατυπωμένες τρεις προτάσεις ή μια πρόταση είναι αυτή που είπε αναλυτικά σε σας ο κ. Μητσοτάκης την προηγούμενη εβδομάδα. Αυτοδυναμία πάση θυσία. Άρα, ούτε διερευνητικές εντολές την πρώτη φορά, ούτε συζήτηση και συνεργασία. Πάμε στις δεύτερες εκλογές με ενισχυμένη αναλογική και θα είμαι αυτοδύναμος.

Το σενάριο να μην υπάρχει αυτοδυναμία και τη δεύτερη φορά δεν το εξετάζουμε, άρα δεν έχουμε πρόταση συνεργασίας από πλευράς Νέας Δημοκρατίας. Η Νέα Δημοκρατία δεν θα κάνει χρήση των διερευνητικών εντολών, δεν συνομιλεί με κανένα κόμμα, δεν θέλει καμία συνεργασία. Θέλει μια μονοκομματική, αυτοδύναμη κυβέρνηση.

Το σενάριο της κυβέρνησης των ηττημένων δεν το έχει διατυπώσει κανείς, πλην της Νέας Δημοκρατίας, ως κριτική, ως κριτική απέναντι σε ένα σενάριο που δεν έχει διατυπωθεί. Γιατί είδα ότι ο κ. Τσίπρας στην Καρδίτσα την Κυριακή είπε ότι θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα και θα γίνει κυβέρνηση συνεργασίας των νικητών, κυβέρνηση προοδευτικών δυνάμεων των νικητών.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά επειδή μιλάμε επί τη βάσει δημοσκοπήσεων…

Ευάγγελος Βενιζέλος: Δεν έχει ειπωθεί πάντως και έχουμε την τρίτη πρόταση, που είναι πρόταση του ΠΑΣΟΚ, ότι το ΠΑΣΟΚ, ο Νίκος Ανδρουλάκης, από ό,τι έχω δει, θα προτείνει προγραμματική συμφωνία με βάση τα αποτελέσματα των πρώτων εκλογών.

Δημοσιογράφος: Με όλα τα κόμματα;

Ευάγγελος Βενιζέλος: Με όλα τα κόμματα, αλλά χωρίς το πρώτο κόμμα δεν γίνεται. Άρα όμως, εάν αρνείσαι τη συζήτηση, ως πρώτο κόμμα, με το σενάριο των δημοσκοπήσεων στις πρώτες εκλογές, αν χρειαστεί συζήτηση στις δεύτερες επειδή δεν έχεις αυτοδυναμία, πώς θα αντιδράσουν τα κόμματα που τα έχεις αγνοήσει και παρακάμψει στην πρώτη εφαρμογή του άρθρου 37. Δηλαδή, δεν έχεις κάνει χρήση των διερευνητικών εντολών και δεν έχεις συνομιλήσει μαζί τους. Το ρίσκο είναι η αυτοδυναμία του κατά τις δημοσκοπήσεις πρώτου κόμματος ή μία αδυναμία συνομιλίας και συνεννόησης, η οποία μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα για τη χώρα.

Δημοσιογράφος: Κατά την άποψή σας, νομιμοποιείται πολιτικά το τρίτο κόμμα να προτείνει μια συνεργασία με το πρώτο κόμμα, εφόσον μου λέτε ότι χωρίς το πρώτο κόμμα δεν μπορεί να υπάρξει, με άλλον πρωθυπουργό από τον αρχηγό του πρώτου κόμματος.

Ευάγγελος Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με βάση τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Το πρώτο κόμμα παίρνει τον πρωθυπουργό, το δεύτερο κόμμα παίρνει τον αντιπρόεδρο και υπουργό Εξωτερικών και ούτω καθεξής. Όμως ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ βλέπω ότι λέει δεν μας ενδιαφέρουν τα πρόσωπα καθόλου. Μας ενδιαφέρει η προγραμματική συμφωνία επί της ουσίας. Φυσικά τα πρόσωπα έχουν πολύ μεγάλη σημασία.

Μα εδώ όμως δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε για πρόσωπα, ούτε καν για προγράμματα, γιατί εδώ αποκλείεται η συζήτηση, αποκλείεται η συμφωνία, αποκλείεται η συνεργασία εξ ορισμού, με την υπόθεση ότι θα υπάρχει αυτοδυναμία στις δεύτερες εκλογές, λόγω ενισχυμένης αναλογικής. Εάν δεν υπάρξει;

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, είναι ένα εύλογο ερώτημα αυτό.

Ευάγγελος Βενιζέλος:Δεν είναι απλώς ένα εύλογο ερώτημα. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αναζητούνται και μεταξύ των κομμάτων οι βαθύτερες συναινέσεις και υπάρχει έδαφος για βαθύτερες στρατηγικού χαρακτήρα συναινέσεις υπέρ της εθνικής προοπτικής.

Για την απόφαση του Κώστα Καραμανλή

Δημοσιογράφος: Τώρα, θέλω κάτι άλλο. Ο Κώστας Καραμανλής ανακοίνωσε ότι δεν θα είναι υποψήφιος…

Ευάγγελος Βενιζέλος:Mπορώ να τον καλωσορίσω στη σφαίρα της μεταπολιτικής, η οποία βέβαια έχει προϋποθέσεις και αυτή, θέλει κόπο. Πρέπει να λες πράγματα τα οποία δείχνουν ότι όταν είσαι ελεύθερος ή απελεύθερος, συμβάλλεις με τον τρόπο σου σε αυτό που λέγεται δημόσιο βίο.

Δημοσιογράφος: Άρα, να υποθέσω κύριε πρόεδρε, ότι και εσείς θέλετε να παραμείνετε σε αυτό το χώρο της μεταπολιτικής;

Ευάγγελος Βενιζέλος:Δεν έχω καμία διάθεση να κατέβω, όπως λένε, στον εκλογικό στίβο.